Difference between revisions of "19: Bret Weinstein - The Prediction and the DISC/lang-it"

'''Eric:''' Okay. E lo sai, Darwin famosamente non potè, per esempio, come, non so quanto ne ho parlato in pubblico, ma il mio libro favorito di Darwin è uno che ha scritto dopo “L’evoluzione della Specie”, che è “On the Various Contrivances by Which British and Foreign Orchids are fertilized by Insects”. Non ha senso come titole, penso che questo sia così divertente del libro. Ma poiché le orchidee hanno un così elevato grado di differenziazione, si poterono identificare come il posto perfetto per valutare le conseguenze dell’evoluzione. E lui non poté capire il mio preferito, non so se sia un clade o un gruppo -

'''Bret:''' Clade è più sicuro.

'''Eric:''' Sì, clade delle orchidee, il sistema Ophrys, che è incredibile perché imita gli impollinatori, la femmina della specie degli impollinatori utilizza feromoni e qualche sorta di replica abbastanza buona per fregare i maschi a copulare con un labello più basso dell’orchidea -

'''Bret:''' Una replica 3D della femmina che profuma come lei. E quello che succede è che quando il maschio atterra su quello per copulare, questi pacchetti di pollini gli si incollano addosso, e poi fa casino e lo stesso errore su un altro fiore e consegna -

'''Eric:''' Beh, potrebbe, potrebbe o non potrebbe

'''Bret:''' Mettila così.

'''Eric:''' Solo quelli che si confondono due volte possono fertilizzare.

'''Bret:''' La ragione per cui si incollo addosso è che ha funzionato abbastanza volte per questa strategia da essere magnificamente raffinata.

'''Eric:''' Giusto. Così Darwin vide che c’era questa imitazione, ma non seppe mettere insieme i pezzi. Spese pagine su pagine senza arrivarci. Per questo penso sia divertente. Così predette alcune cose, ma non poté predire qualcos’altro in un sistema strettamente correlato. Okay, andiamo avanti, Dick Alexander se ne uscì con questa predizione pazzesca, che tutt’ora non è completamente – voglio dire, è pazzesco che l’abbia fatta – dove dice, scommetto che troverei il tipo di comportamento associato tra api e vespe (che si trova nel clade chiamato imenotteri) e formiche, con modelli e organizzazioni volte alla riproduzione eusociali, ma in mammiferi che vivono sottoterra.  

'''Bret:''' Allora, penso la storia andò in realtà così, lui non disse troverai -

'''Eric:''' O potresti trovare.

'''Bret:''' Quello che disse, in principio, non c’è nessuna ragione che un animale eusociale debba essere un insetto. Questo infatti, potresti trovarlo anche in un mammifero. E poi predette – dimentico quante caratteristiche ci fossero – ma chiamò un largo numero -

'''Eric:''' Così potremmo dire che c’è qualcosa di divertente nei sistemi delle formiche, api e vespe, che è quello di avere una strana caratteristica cromosomale aplodiploide. Vorresti dire qualcosa su questo? Perché renderebbe la predizione più…

'''Bret:''' Certo. Da a lungo si sa che gli imenotteri si comportano in questa incredibile maniera cooperativa, dove praticamente tutti i lavoratori fanno a meno di riprodursi per aumentare l’interesse riproduttivo della regina. E fu scoperto più tardi che il sistema genetico è diverso dal nostro, e che i maschi hanno semplicemente metà del totale complementare di geni. Hanno abbastanza geni per funzionare, ma hanno metà del complemento genetico delle femmine. E, per ragioni che sono matematicamente leggermente complicate e richiedono una lavagna, le femmine sono più imparentate alle sorelle prodotte dalla loro madre rispetto a quanto lo sarebbero con la loro prole. Sono imparentate per ¾ con le loro sorelle e imparentate solo al 50% con la loro prole.

'''Eric:''' Sul punto.

'''Bret:''' Così, sono in realtà favorite in termini evoluzionari da meccanismi molto standard, una volta che capisci la pazza genetica che sottostà. Quindi favoriscono comportarsi in una maniera in cui abbandonano la riproduzione e supportano la crescita.

'''Eric:''' Così, una volta che capisce la differenza cromosomale del sistema, è molto meno sorprendente che si comporti come vagamente correlato, in qualche modo – non te la prendere – come un unico organismo, che è distribuito. Che ci sono maniere in cui l’alveare si comporta come un superorganismo, e ce ne sono altre in cui non lo è.

'''Bret:''' Sì. Beh, tutto quello che voglio dire, non sono sicuro di quanto chiaro sia stato nella storia rispetto alla successione dei fatti – è completamente plausibile che il comportamente precede l’evoluzione del sistema genetico.

'''Eric:''' Giusto.

'''Bret:''' E in realtà, francamente non so cosa la ricerca supporti in questo momento. Abbiamo trovato molti altri sistemi di insetti che hanno diverse versioni di questo. È interessante, tuttavia, che le termiti non siano imenotteri.

'''Eric:''' Giusto.

'''Bret:''' E le termiti si comportano in questo modo -

'''Eric:''' Le termiti sono eusociali, ma non sono haplodiploidi.

'''Bret:''' Sono eusociali, si comportano in maniera molto simile alle formiche.

'''Eric:''' Okay.

'''Bret:''' Ma non hanno questo strano sistema genetico, dimostrando che questo comportamento possa evolvere in assenza di questo sistema genetico -

'''Eric:''' Beh, la ragione per cui ho portato questo è che se guardassi, per esempio, il principe Peter Kropotkin, il grande teorico anarchico, lui era ossessionato nel trovare analoghi in natura di strutture umane preferibili. E così è molto semplice dire, perché non possiamo funzionare insieme nel modo in cui una colonia di formiche lavora? E poi c’è un argomento contro a quello, che è, beh, hanno strutture cromosomali diverse, e poi tu dici, beh, ma sì, ma è una maniera un po’ magra per raggiungere l’eusocialità. Ci sono altre vie di – così attraverso questa tipo di pazza investigazione, arriviamo a Dick Alexander, che, e penso tu abbia abbastanza ragione, dice che non ci sia niente che ci proibisca di trovare una specie mammifera che mostri un comportamento simile a quello delle formiche e delle api. E sarebbe probabile che se avesse queste caratteristiche, allora vivrebbe sottoterra, in una –

'''Bret:''' Sì, sottoterra, credo mangiando tuberi, fosse anche una caratteristica. Era una lizza pazzesca. E lo sai, quello che capisco da, da Dick – Sfortunatamente Dick ora è morto. È morto un paio di anni fa. Ma quello che capisco da lui è che non si aspettasse di trovare questo animale. Stava parlando in maniera molto astratta, in maniera completamente teorica. E al momento di rilasciare quella idea, poteva persino essere ad una conferenza, piuttosto che in un articolo scientifico. L’informazione lo raggiunse, in realtà – cosa pensi delle talpe senza pelo? Rientrano nelle tue caratteristiche, e lo studio ha dopo rivelato che sono in realtà eusociali, si comportano molto come le formiche, le api, le vespe, le termiti, etc.

'''Eric:''' E questo è come se fosse uno dei grandi momenti nella scienza moderna.

'''Bret:''' Penso davvero che lo sia. È di certo in quel momento che le persone che sapevano chi fosse Dick Alexander, lo contrassegnaro come una sorta di segno dell’acqua alta perché comprensibile. Lo sai, Dick fece un sacco di cose. Era molto interessato alle persone e altre cose, ma questa particolare dimostrazione fu così, sarebbe stato impossibile predire queste cose ed essere stato fortunato. Doveva aver capito alcune cose che erano estremamente profonde per farlo funzionare. E così, sì, è davvero, non conosco un altro esempio in teoria evolutiva di una predizione così chiara di qualcosa di così oscuro.

'''Eric:''' Ne conosco una.

'''Bret:''' Ah sì?

'''Eric:''' Sì. Una volta ho sentito una storia di uno studente laureato che predette che il protocollo di riproduzione dei roditori usati nei laboratori avrebbe compromesso il sistema di ricerca in termine della relazione rispetto alla versione selvaggia della stessa specie. Quindi hai i roditori in cattività e quelli selvaggi, e sarebbero distinti in virtù del fatto che la parte non codificante della sequenza di nucleotidi alla fine del cromosoma, conosciuta come telomeri, sarebbe molto diversa in lunghezza se la predizione puramente derivata dalla teoria evolutiva fosse vera.

'''Bret:''' Wow.

'''Eric:''' Sì.

'''Bret:''' Sì. Sì, quella storia che non accadde esattamente nel modo in cui l’hai raccontata, ma lo sai, sono passati molti anni, e c’è bisogno di qualche secondo per tornare indietro.

'''Eric:''' Sì. Voglio dire, sei tu, tu l’hai fatta.

'''Bret:''' Sì, l’ho fatta io.

'''Eric:''' E quella storia, sfortunatamente, non è mai stata veramente raccontata, ed è, in qualche modo, la tua storia originaria come biologo.

'''Bret:''' È una storia molto interessante, e ha assolutamente cambiato il modo in cui vedo me stesso in una maniera veramente produttiva.  

'''Eric:''' Okay. Voglio che tu mi racconti quella storia, e perché ho vissuto con te, so che accadde, e che fu sotterrata, e so che è parte di qualcosa che io chiamo Distributed Idea Suppression Complex perché, in franchezza, non eri l’unica persona che faceva parte di quella storia, e la storia doveva morire perché diceva qualcosa, che il potere era sufficiente per predire, da principi di base, un resultato sorprendente e manifestamente osservato, all’interno della biologia molecolare, da puri principi evoluzionari.

'''Bret:''' Sì. Tutto bene. Proverò a farne una versione corta.

'''Eric:''' Lo sai, questa è una forma di podcast lunga, and tu racconti – per quanto sia lunga la storia, ti garantisco che quando le persone finalmente capiranno che potrebbe anche essere che i roditori che abbiamo usato per testare i farmaci, possiamo dire, potrebbero essere compromessi, e compromessi in maniera che potrebbe potenzialmente aggiungere – permettere a potenziali tossine nella forma di farmaci. Penso che sarà affascinante. E ripagherà lo studio necessario a capire la storia. A te la parola.

'''Bret:''' Allora, permettimi di descrivere lo scenario un attimo. La biologia evolutiva ha -

'''Eric:''' Ma, fammi un favore.

'''Bret:''' Sì.

'''Eric:''' Puoi entrare in una modalità di pedagogia veramente paziente e attenta. Questa è una storia eccitante. Raccontala nella maniera in cui avvenne.

'''Bret:''' La racconterò nella maniera in cui avvenne. E starò attento. Proverò a non essere – ci sono parti di questa storia che furono per molto tempo emotivamente irritanti. Comunque, penso di ricordarla abbastanza bene per raccontare una versione sparsa ma completa.

'''Eric:''' Okay.

'''Bret:''' La teoria evolutiva è stata per molto tempo influenzata nella direzione dell’astrazione, piuttosto che pensare a meccanismi, cioè ad avere a che fare con la fenomenologia delle cose. Parliamo di modelli grossolani che vediamo in natura piuttosto di parlare dei fini dettagli che li muove. Questo sta cambiando nelle ultime decadi, ma è una storia molto lunga, e viene da un luogo molto mondano. Quel posto mondano è che non abbiamo avuto gli strumenti per guardare, per esempio, dentro le cellule e non siamo stati in grado di leggere genomi. Lo sai, potevamo essere in grado di leggere un gene qua e là a grandi costi, ma l’abilità di sbirciare dentro il genoma è abbastanza recente. Così comunque, c’è un’influenza storia in biologia evolutiva contro il meccanismo e nella direzione della fenomenologia. Non sono mai stato molto affezionato a questa influenza. Sono sempre stato interessato al meccanismo. Sono interessato anche alla fenomenologia, ma ho sempre tenuto lo sguardo attento in rispetto al meccanismo. E come un laureando, ho preso molte classi sui meccanismi. Seguì anche una classe sullo sviluppo delle classi, biologia dello sviluppo era nella mia opinione, un po’ ferma. Ora non lo è in maniera drammatica. Comunque, seguì un corso di biologia dello sviluppo. Seguì immunologia o immunobiologia. E comunque, ero armato di queste cose in un ambiente in biologia evolutiva in cui non molte persone lo erano, la maggior parte era in fenomenologia. E un giorno mi trovai in un seminario. Dick Alexander conduceva un seminario per studenti laureati, e uno studente che era lì si trovava veramente nel posto sbagliato. Lui studiava il cancro, e lui, d’impeto, decise di prendere un seminario nell’evoluzione che gli sembrava buono nel catalogo, e non era giusto per lui. E ad un certo punto diede una presentazione, e la sua presentazione era sul lavoro che conduceva sul cancro e francamente, poiché tutte le altre persone nella stanza erano orientate all’evoluzione, nessuno stava seguendo quello che diceva. Ma quello che disse mi colpì come un fulmine. Lui disse che nel reame della ricerca del cancro, le persone stavano guardando ai telomeri, che sono queste sequenze ripetitive alla fine del cromosoma. E stavano giocando con la possibilità che il fatto che questi telomeri si accorciassero ogni volta che la cellula si divide, significasse che questo garantisse alla cellula una resistenza alla formazione di tumori. Molto diretto – conto alla rovescia che permette di -

'''Eric:''' Così solamente per l’audience che forse a bisogno di un piccolo aiuto a ricordare, ci insegnano in generale che il DNA è una stringa di lettere chiamati nucleotidi, A, C, T e G e questo, in generale, 3 di questi che sono adiacenti tra di loro formano parole dette codoni. E per ogni parola c’è un aminoacido o un’istruzione per fermare la codifica di un aminoacido. Così questo è il nastro con le istruzioni che ci dice come mettere insieme aminoacidi per fare macchina, macchine molecolari. Questa è una cosa stranamente diversa, dove la regione del DNA potrebbe essere interpretata per codificare una proteina, ma infatti potrebbe semplicemente essere un conto di quanti nucleotidi ci sono alla fine. Così passa per un contatore.

'''Bret:''' È un pochino meglio. Era risaputo che non fosse una sequenza codificata. Non era una sequenza utile. Così quello che avevi era un po’ di DNA alle estremità dei cromosomi che erano solo ripetitivi, e la lunghezza del numero delle ripetizioni varia. E il numero di ripetizioni ha una correlazione con quante volte la cellula può dividersi prima di smettere. Interpretare questo come una prevenzione al cancro faceva perfettamente senso. Ma la ragione per cui mi colpì come un fulmine era che io ero a conoscenza dell’esistenza dei tumori e delle loro implicazioni in qualcosa di perfettamente salutare, cellule felici che crescevano e crescevano e crescevano su piastre di Petri, finché non colpiscono questo numero di divisione e poi smettono senza una apparente disfunzione. Così -

'''Eric:''' Così questa era la teoria di Leonard Hayflick?

'''Bret:''' Sì. Fu la scoperta di Leonard Hayflick, che in pratica travolse il precedente status quo di quanto sapevamo sulle cellule, che sosteneva che sarebbero cresciute in maniera indefinita fin quando le avresti nutrite e offerto un ambiente che spronasse la divisione. Così non sapevo perché quel risultato fosse stato mal interpretato in principio. Forse qualcuno aveva una cellula di cancro e hanno formato un’idea sbagliata che si diffuse, ma Hayflick controllò e scoprì che era falso. Scoprì che c’era un numero di divisioni cellulari che cellule in salute avrebbe fatto, e dopo avrebbero smesso. Il meccanismo non era ovvio ad Hayflick, ma dopo divenne sempre più chiaro che il meccanismo era dovuto a queste sequenze alle estremità dei cromosomi che si accorciano ogni volta che la cellula si divide. E l’implicazione fu quella, potenzialmente, che fosse causato da quello che chiamiamo senescenza. Quello che nel linguaggio comune sarebbe chiamato “invecchiare”, la tendenza a crescere flebile e inefficiente con gli anni. Se le tue cellule sono in una linea cellulare e quella linea ha un numero fisso di volte per cui si può ricambiare prima di dover smettere, allora ad un certo punto il tuo programma di riparazione comincia a fallire. E quel programma di riparazione, mentre fallisce nel corpo, assomiglia a quello che ti aspetteresti invecchiando – l’invecchiamento segue modelli che ti aspetteresti se le linee cellulari smettessero di essere capaci di ricambiarsi. Così -

'''Eric:''' Sappiamo che esiste una sorta speciale di, non voglio chiamarla una linea cellulare perché continui a correggermi per ogni piccolo errore che faccio nel discorso. Ma, se dividiamo il nostro corpo in due tipi di cellule, somatiche e germinali, dove le linee germinali sono quelle che hanno una speranza di immortalità attraverso la riproduzione, e allora le cellule somatiche sono quelle che hanno un limite definito nella loro abilità di sottoporsi a mitosi e riparazione cellulare e tant’altro.

'''Bret:''' E la linea germinale non può perché se potesse, la tua discendenza andrebbe estinta a causa di un piccolo -

'''Eric:''' Una piccola aggiunta.

'''Bret:''' Così sono il soma, quelle parti del tuo corpo che non vanno avanti a produrre bambini, che hanno questo effetto. La ragione per cui mi colpì come un fulmine fu che io ero a conoscenza di un altro pezzo di ricerca molto elegante fatto da un ragazzo dal nome George Williams. George Williams aveva finalmente -

'''Eric:''' Uno dei grandi della moderna -

'''Bret:''' Uno dei biologi evolutivi moderni più grandi. In realtà conoscevo un pochino anche lui. Anche lui è scomparso, sfortunatamente. Ma George Williams aveva disposto in un articolo scientifico straordinariamente elegante, la teoria evolutiva della senescenza. È un’argomentazione assolutamente elegante che dice che, nel corso di una vita ci sono, beh, iniziamo da un’altra parte. Una creatura è fatta di parti e di abilità. Ha un genoma relativamente corto e una complessità relativamente alta. Al tempo si pensava ci fossero 100'000 geni o qualcosa così e tu avevi forse 30 trilioni di cellule con una tonnellata di complessità. Per raggiungere questo obiettivo per cui un piccolo numero di geni possa dettare come produrre una creatura così complessa, i geni devono fare multiple cose.

Il punto di William’s era che quando un gene ha effetti multipli, quello che chiamiamo una pleiotropia, quelli effetti possono essere buoni o cattivi. Se gli effetti sono buoni all’inizio della vita - 

'''Eric:''' Per buoni intendi contribuenti all’adattamento -

'''Bret:''' Abilità che potenziano la capacità di adattamento con un costo nel lungo termine, allora questi tenderanno ad accumularsi attraverso la selezione. E la ragione per questo è che, beh, ci sono due modi per pensarlo, in realtà. Se si presenta un’abilità negativa tardi nella vita, allora un gran numero di individui che hanno il gene per quella abilità non vivranno molto a lungo per soffrirne la presenza. Così se fossi connesso ad una cosa positiva in giovane età e poi muori prima di provarne il danno, te la sei cavata. Giusto? Così il punto di Williams era, lui stava costruendo su un lavoro precedente di Medawar, ma tralasciamo per il momento.

Il suo punto era, a causa di questo scambio, avrai un sacco di caratteristiche che sono buone all’inizio e cattive alla fine. La selezione vede molto più chiaramente i tratti precoci di quelli tardi, e dà priorità a quelle per lo sconto che scaturisce perché così tanti animali non sopravvivono a lungo per sperimentare il dolore della vecchiaia, e se sopravvivono per quello, molta della loro riproduzione è già passata. Così sono meno importanti. La selezione è più importante all’inizio della vita. E questo timer inizia al momento della prima riproduzione, il momento usuale della prima riproduzione per la tua specie. Così questa era una bellissima ipotesi, e fu articolata magnificamente con molte predizioni, che è il modo in cui buon lavoro è fatto. E noi sapevamo, al momento in cui stavo entrando nella scuola per laureati, sapevamo che quella ipotesi era corretta. Era una teoria.

'''Bret:''' E la ragione per cui sapevamo che fosse vera -

'''Eric:''' L’ipotesi è l’ “Ipotesi della Pleiotropia Antagonistica”

'''Bret:''' L’ “Ipotesi della Pleiotropia Antagonistica per la Senescenza”. Sapevamo che fosse corretta perché predette così tanti fenomeni in natura che potevamo andare direttamente uscire e misurarli. E qui ancora è dove la fenomenologia contro il meccanismo si presenta.

'''Eric:''' Okay

'''Bret:''' Sappiamo che creature che sono velenose o hanno un guscio che le protegge o che possono volare via dal pericolo, vivono a lungo in maniera disproporzionata alla loro stazza. Le creature piccole tendono a vivere vite più corte di creature grandi. Ma se puoi volare, allora spezzi la linea di tendenza delle creature della tua stazza. Così per esempio, ci sono piccoli pipistrelli che sono stati recuperati dopo trenta anni dalla natura selvaggia. Così creature che hanno protezioni speciali hanno longevità sproporzionata. Questo a conferma della ipotesi di Williams, perché è questa abilità del poter volare via dal pericolo che rende maggiore la probabilità di sperimentare i costi di una lunga vita.

'''Eric:''' Sì.

'''Bret:''' Così la selezione vede la loro tarda vita più chiaramente di quanto veda un ruscello.

'''Eric:''' Voglio solo dire una cosa. Questo è un podcast. È un podcast inusuale e possiamo parlare di scienza e mi eccita, ma abbiamo sempre i nostri colleghi in testa quando parliamo ad un audience generale e i colleghi sono sempre in una modalità “T’ho beccato”. Beh, ti sei dimenticato di questo. Non l’hai detto. Mi sto anche intromettendo a tratti perché voglio essere sicuro della tua immunità a tutte le stupidaggini che gli accademici, così voglio solo fare una dichiarazione generale, che è che possiamo tornare indietro e raggiungere ogni livello di specificità che qualcuno vuole, se voglio tirarti giù, non m’importa. Quello che amerei fare è raccontare la storia con un certo impulso cosicché le persone capiscano cosa succede.  

'''Bret:''' Così stiamo per raggiungere il succo del discorso. La teoria della pleiotropia antagonistica era ben consolidata, ma in quattro decadi di ricerca sul genoma, nessuno ha trovato un gene che la confermasse, così da sapere che questa spiegazione fosse giusta, ma non riuscivamo a trovare il gene che la causava. Il meccanismo mancava. Così, comunque -

'''Eric:''' Significa che, per essere un gene, debba codificare una proteina?

'''Bret:''' Sì. Comunque, sapevo questo con certezza, ero a buona conoscenza dell’articolo scientifico di Williams. Al punto in cui quando vidi questa presentazione sul cancro ed ero già a conoscenza della questione della senescenza, è stato tutto chiaro. Questa era chiaramente la risposta, dove era la mancate pleiotropia. Beh, la pleiotropia mancante ha a che fare con il telomero, che non è esattamente un gene. Era genetico, era DNA, ma non era un gene, ma era perfettamente capace di produrre esattamente gli effetti che vediamo nella senescenza sul corpo, tessuti -

'''Eric:''' Un contatore, e non una proteina, avrebbe potuto essere la risposta.

'''Bret:''' Giusto. Ora, lo vidi istantaneamente quando sentii questa presentazione, alzai la mia mano, e provai ad articolare quello che era così chiaro in quel momento, e non potevo spiegarlo ad alcuna persona nella stanza. Non riuscivano nemmeno a capire quello che stavo cercando di dire -

'''Eric:''' Che è bizzarro.

'''Bret:''' Fu bizzarro. Voglio dire Dick era nella stanza e lo sai, Dick è molto conscendente e io non riuscivo a spiegarlo chiaramente.

'''Eric:''' Guarda, permettimi di interromperti con qualcosa, e puoi correggermi se mi sbaglio, ma la mia impressione di questo è che era un’idea molto semplice circondata da una quantità oltraggiante di complessità irrilevante che doveva essere depilata con molta attenzione dall’idea centrale.