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19: Bret Weinstein - The Prediction and the DISC/lang-it (view source)
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'''Bret:''' Sì, ed infatti, Sam, mi ricordo persino il contenuto del suo tweet quando ha preso parte nella discussione, dove ha suggerito che quello che era necessario sarebbe stato deporgrammare queste persone. E vivendo all’interno di questo sconvolgente scenario, sentire un messaggio di ragione dall’esterno, che era evidente quanto pazzo fosse questo, significò molto per me. Davvero, ha cambiato le cose. Fu come confermare le osservazioni finora fatte. | '''Bret:''' Sì, ed infatti, Sam, mi ricordo persino il contenuto del suo tweet quando ha preso parte nella discussione, dove ha suggerito che quello che era necessario sarebbe stato deporgrammare queste persone. E vivendo all’interno di questo sconvolgente scenario, sentire un messaggio di ragione dall’esterno, che era evidente quanto pazzo fosse questo, significò molto per me. Davvero, ha cambiato le cose. Fu come confermare le osservazioni finora fatte. | ||
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'''Eric:''' Sì. Sam fu un eroe per quanto riguarda quello. È fantastico che arrivò presto e fu così corretto. E, sai, meglio per lui. | '''Eric:''' Sì. Sam fu un eroe per quanto riguarda quello. È fantastico che arrivò presto e fu così corretto. E, sai, meglio per lui. | ||
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(00:20:36) | (00:20:36) | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. Questo è così scomodo, ma è anche la vera sostanza della nostra relazione. Ho sempre risentito il fatto che tu fossi eccellente e trovassi gioia nell’ insegnare per quanto hai potuto, e l’hai sempre visto come un posto dove giocare con idee, insegnare agli studenti e condurre una vita felice, in salute all’aperto, etc, ect, blah, blah blah. E vedo ancora queste caratteristiche dentro di te, e mi fa impazzire perché sei il più grande nemico di te stesso in qualche modo, dal mio punto di vista. Quello che per me sei, in realtà, per me, è un incredibile pensatore e ricercatore, e all’ombra di questo amichevole e carino pedagogista si trova un pensatore che il mondo non conosce. E ho seguito di recente le tue interazioni con Richard Dawkins, ed era assolutamente infuriante. Voglio dire, lo sai, lui è molto chiaro. È come, “Beh, Bret è un vero eroe, per quanto riguarda la libertà di parola e per rispondere ad altre inchieste contro la libertà. Ma è molto confuso.” Beh, no, non penso che sia giusto. Penso che abbiate avuto una davvero sostanziale interazione di biologia, che penso lui voglia spendere molto più tempo su quella perché lui è fenomenale quando è concentrato, e tu sei fenomenale. E quella doveva essere una conversazione completamente diversa. Ma perché ti abbiamo conosciuto nel modo sbagliato, in mia opinione, rimani sempre quello che è stato abbastanza forte per confrontare gli studenti in un posto oscuro, e questo maschera completamente quello che sei sempre stato, e non ti dimostri volenteroso a prendere responsabilità per quel ruolo più importante per te. | ||
(00:22:21) | (00:22:21) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Beh, non so se non sono volenteroso. Penso che tu ed io abbiamo un approccio diverso a questo e potrebbe essere che, lo sai, l’ordine in cui si nasce o chissà, ma, lo sai, e anche io, ho il beneficio di averti al mondo, facendo quel che fai, e ogni tanto mi chiedo cosa mi sarebbe successo ad Evergreen avendo solo i miei strumenti a disposizione. È molto possibile che sarei stato effettivamente escluso in privato e non so cosa starei facendo in questo momento. Come succede, la storia Evergreen divenne combustibile che mi spinse in uno strato dove ci sono molte cose interessanti da fare, che non sono esattamente quello di cui tu stai parlando, ma che fanno senso. | ||
(00:23:07) | (00:23:07) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì, è infuriante. Sto provando – Non penso tu capisca quello che sto cercando di fare. Credo che tu sia stato messo nella categoria sbagliata e non ci arrivi che questa è la mia opportunità - | ||
'''Bret:''' No, | '''Bret:''' No, capisco. Ci sono arrivato. Quello che ci distingue è che abbiamo due stili diversi nell’approcciare le cose. Io, per esempio, prendo un certo piacere perverso a vedere Dawkins muoversi lentamente nella mia direzione, che è quello che credo stia accadendo. | ||
Ora. Vorrei che fosse più veloce. Non è un uomo giovane ed io penso sia veramente importante che riconosca dove sono gli errori nel suo pensiero. E ad essere onesto, credo di sapere dove molti di questi risiedono e so che li troverebbe anche lui se fosse condotto a capire la natura di questi errori e confrontare, francamente, il portale che si apre se passi attraverso un’altra porta di quella che lui ha attraversato. Ma lo sai, non ha funzionato in una sera – Mi sono sempre chiesto se sarebbe potuto succedere, ma c’è comunque la possibilità che lui avrà un’epifania che spero lui avrà. | |||
(00:24:27) | (00:24:27) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Davvero non capisco dove siamo in questa conversazione. | ||
'''Bret:''' Okay. | '''Bret:''' Okay. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. Non ci arrivi. Ti hanno trovato al college statale Evergreen. Questa è una comunicazione al mondo che non eri molto bravo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' E ogni volta che provo a dirlo viene sempre male, manchi – non prendi la palla che ti è stata tirata addosso, cosa che, non capisci cosa stai confrontando. Lui non ti prende seriamente perché non hai la lista di pubblicazioni all’altezza di quello che sei, o che hai fatto, o dove sei stato, e come risultato, continui ad essere il ragazzo buono, che parla molto bene, pieno di idee, dice cose interessanti, e costantemente lascia andare potere ad altre persone. | ||
(00:25:14) | (00:25:14) | ||
'''Bret:''' Mmm, | '''Bret:''' Mmm, non penso. C’è un modo per affrontare le opportunità che ricevi, le carte che ti sono date, e penso che tu ed io condividiamo una certa delizia – dove facciamo i nostri esercizi e scopriamo qualcosa di interessante e assolutamente nessun altro ci arriva? | ||
'''Eric:''' Mm-hmm | '''Eric:''' Mm-hmm. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Quello farebbe star male la maggior parte della gente, perché si sentirebbero come “Cosa sto facendo di sbagliato? Perché nessun altro capisce questo punto?” Io e te ci sentiamo bene. È il sapere di aver raggiunto qualcosa, aver scoperto qualcosa e che nessuno sia in grado di riconoscerlo, ti dà una sorta di senso di quanto di fronte agli altri potresti essere. La questione è cosa fare con quelle cose, e lì, penso che la questione sia se. Mi è successa una cosa – ho detto qualcosa di smoderato a i “Nuovi atei” e di colpo Steven Pinker, Jerry Coyne, Michael Shermer, Richard Dawkins, and Neil Shubin mi diedero contro allo stesso tempo, non nel punto dove sono stato offensivo – su uno completamente diverso. Hanno preso qualcosa dal mio canale Youtube. Jerry Coyne dichiarò di avermi smentito. Sbagliato, ma ha comunque aggiunto energia così che potessero attaccarmi. Il loro punto fu che non avevo capito la selezione naturale e che, per quello potevo credere di sapere qualcosa che altre persone non potevano sapere, la cosa giusta sarebbe stata spedirla ad un giornale scientifico e andare attraverso peer review. Ho sottolineato che la peer review non era nello stile di Richard Dawkins e che infatti ha avanzato di molto il campo, sostanzialmente, ma ha pubblicato solo pochi articoli. Questo li ha messi in ritirata e il tono camibò a “Beh, allora un libro? Questo è quello che ha fatto Dawkins.” E per me è una vittoria. L’idea – Non sono contro peer review. Voglio che altri colleghi controllino il mio lavoro, ma non voglio che venga denigrato in privato. E così, per quanto quella piccola battaglia fosse il risultato della loro sottostima nei miei confronti e non sapendo che sarebbe arrivata qualche risposta convincete e reattiva per il mondo come fu e veder loro arretrare e dire “Sì, un libro sarebbe una cosa accettabile.” Quello fu una buona mossa dalla mia perspettiva. Mi hanno sottostimato e sono dovuti arretrare. Quindi non posso avere molti rimossi. Per me, su una scala temporale diversa, penso di star facendo progresso verso un obiettivo che tu ed io concordiamo sia quello giusto, ma non sono sicuro che raggiungerlo sparando a destra e a manca sia la strada da prendere. | ||
(00:28:16) | (00:28:16) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, sono felice di interrompere l’intervista esattamente qui ed ora, perché è adorabile, è dolce, ed è incredibilmente paziente, ed è un sentimento bellissimo, ma mi sento anche di aver attraversato tutte le guerre e le battaglie per portare le tue idee al mondo, e non voglio finanziare quel programma. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ti sembra che mi stia arrendendo? | ||
'''Eric:''' No, | '''Eric:''' No, mi sembra che tu mi stia annoiando. Come, questo è davvero poco interessante. | ||
'''Bret:''' * | '''Bret:''' *sigh* | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Se penso a quello che è davvero successo - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questa è una burla. Non è neanche onesto. | ||
'''Bret:''' Okay. | '''Bret:''' Okay. Il palco è tuo. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. Voglio parlare di qualcosa che chiamo il DISC, il Distributed Idea Suppression Complex [Complesso Distribuito di Soppressione d’Idee] e non ha niente a che fare con Richard Dawkins e peer review e Jerry Coyne e una massa di altre cose che non interessa a nessuno. Ha a che fare con circa un periodo di 50 anni in cui grandi idee sono state sotterrate indipendentemente da dove originarono. Perché grandi idee avevano grande probabilità di essere dirompenti ad un ordine istituzionale. E tra te e tua moglie, me e mia moglie, tre delle nostre quattro tesi incorsero in grandi problemi, perché provavano a guadagnare nuovo terreno. E la quantità di ritardo che hai sofferto, voglio dire, sei cinquantenne ora. Questo è un inizio di carriera molto tardo. Viene da un luogo veramente non auspicabile. Sei stato arredato con una storia, che è “lui è un ragazzo molto dolce che si alzò contro gentaglia e questo è il suo diritto alla fama” e non stai veramente capendo che non vieni preso totalmente seriamente come un biologo. In parte quello che Jerry Coyne ti sta dicendo è “Hey, sei veramente uno sconosciuto. Io sono a Chicago. Richard Dawkins è a Oxford.” Lo sai, lui è stato il Professore “Simonyi” per - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' La pubblica comprensione della Scienza. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Esatto. Il punto è che non sei parte di questo Super Club. Non confonderti. Tu sei semplicemente qualcuno che ha fatto valere la sua posizione. | ||
'''Bret:''' Oh, | '''Bret:''' Oh, capisco. Questo è quello che stanno dicendo. | ||
'''Eric:''' Okay, | '''Eric:''' Okay, allora il mio punto è che non ho tempo per il diario della tua fiaba su una salutare, gentile e dolce - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Chi ha detto qualcosa sull’essere salutare? Io sono, guarda, sono interessata a vincere per un paio di ragioni: uno, il pagamento. Certo, l’intuito che apre il portale della biologia che non sappiamo perché abbiamo avuto cattivi strumenti Darwiniani, e per quelli che hanno preso questo per un attacco al Darwinismo, non lo è. Il Darwinismo ha bisogno di essere aggiustato, e non c’è niente sbagliato con quello che ha contribuito Darwin – è quello che è successo dopo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Puoi farmi un favore? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Certo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Io veramente, tu hai il tuo podcast. Si chiama Dark Horse (Cavallo Oscuro), giusto? Il Dark Horse podcast. Penso che questo sia il grande posto per te al fine di esplorare un cambiamento graduale, progressione incrementale, stravolgere le menti, aprire cuori, tutte queste cose. Questo non è il tuo podcast. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questo è il mio podcast. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. Ma stiamo parlando della mia vita. Giusto? | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Stiamo parlando della tua vita, ma se questo è quello che vuoi fare, non so se sono così interessato nel fare quello che avevo intenzione, che era provare a portare le tue idee nel mondo, curate da qualcuno che non è te. | ||
(00:31:43) | (00:31:43) | ||
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(00:32:52) | (00:32:52) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sai una delle cose, e comunque, ho avuto questo problema con te - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Siamo veramente in un podcast in questo momento? | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Siamo in un podcast. Oh, credimi, te lo farò pesare perché ti stai ritirando dal tuo ruolo nella storia e ne sono stanco. Guarda, ti amo come, come se fossi mio fratello. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Fantastico. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. Il caso è che tu hai sempre fatto questo, e vuol dire che non prendi propriamente il tuo posto. E io sono dovuto andare a convincere il tuo supervisore, Richard Alexander, uno dei più grandi teorici evoluzionari dei nostri tempi - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Assolutamente. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto? Uno dei più grandi in assoluto. Membro della Accademia Nazionale delle Scienze, con una cattedra all’università del Michigan. Ho dovuto convincerlo a scriverti una lettera di raccomandazioni per te così da avere qualche documento, poiché stava invecchiando, su chi tu fossi, perché sapevo che Evergreen non sarebbe stato – Non è parte del gioco. | ||
(00:33:59) | (00:33:59) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' È vero. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. Qui è quello che lui ha avuto da dire. “Bret Weinstein potrebbe essere uno dei più grandi studenti che io abbia mai conosciuto. La sua difesa della tesi riguardava solo uno dei quattro temi capitoli della tesi, e sono quella era molto più che sufficiente per una tesi. Non conosco nessuno che sa più di Bret su una grande varietà di temi non solo in biologia evolutiva, ma anche sui problemi e le possibilità di cambio culturale e i modi di unire le persone e solvere problemi difficili. Per 40 anni, ho condotto frequenti, a volte giornalieri, seminari con i miei dottorandi in biologia evolutiva. Mentre era uno studente, Bret era tra i principali elementi in tutti questi seminari. Quando parlava, c’era quasi sempre un rispettoso silenzio, persino quando era il novello tra le persone coinvolte. I temi della tesi di Bret sono così significativi e attuali, e trattati così bene rispetto ai modelli di vita degli umani e di altre specie, la funzione e l’importanza dei telomeri e spiegare la lunghezza della vita controbilanciata dal cancro e molti altri temi importanti come la diversità delle specie e la selezione naturale, che ha convertito drammaticamente, sul momento, due riluttanti – ” E comunque, riluttanti è una sottostima britannica qui – “vorrei dire moderatamente e scetticamente evoluzionisti membri della commissione. Io penso, nonostante la sua giovane età, in termine delle caratteristiche che ho citato sopra, Bret è il candidato migliore.” | ||
Sei stato lo studente numero uno di Richard Alexander, che è finito al college statale Evergreen, un errore enorme. Ed è sempre stato un errore. Non avresti mai dovuto essere lì. Avevo completamente ragione. Mi dispiace di essere ripetitivo su questo, ma, come, per quanti anni ti ho detto, “Devi andare via da questo posto.” | |||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Beh, vedi, prima di tutto, Dick era stato molto chiaro con me sul fatto che, avesse lui provato a competere nell’accademia moderna, non crede che avrebbe potuto avere successo. E lui era chiaro sul fatto che non ci fosse una buona soluzione al problema. Così, lo sai. Non posso dire di aver mai sentito quella lettera. Penso che tu mi abbia quotato parti di essa. | ||
(00:36:06) | (00:36:06) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì, perché poi farai quella cosa dove minimizzi la tua dote ed è vomitevole. Ne sono stanco. Ne ho avuto abbastanza. E una parte di questo, quello che è successo è che ora stai storcendo la storia della scienza. Tu hai un posto nella storia della scienza che non stai prendendo, non lo stai difendendo, c’è qualcosa che non ti piace a riguardo. | ||
'''Bret:''' No, no, | '''Bret:''' No, no, non penso che sia vero. Penso che lo sto seguendo – forse lo sto perseguendo in un modo che non funzionerà alla fine, o forse lo sto perseguendo in una maniera che avrà frutto, forse c’è più di un percorso. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ho fatto così tanto per aiutarti, provando a farlo accadere, fino al punto che le persone si rendessero conto della complessità di idee che hai provato a portare avanti, e il mio sentimento su questo è che tu mantieni questa bellissima, calmissima posizione, e ora è abbastanza. Come, tu hai una storia e questa storia è una storia esplosiva. Voglio dire, sono felice di sotterrare questo podcast affinché nessuno lo ascolti, ma voglio davvero esplorare la verità, piuttosto che questo estremamente buono per te, alto contenuto di fibre, lo sai, poco zucchero, ciotola di ceriali. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Io solo non penso di sapere dove siamo. Sono stato molto chiaro in pubblico riguardo al fatto che io penso che il mio intero campo sia infangato, che si sono intrappolati in poche cattive assunzioni e che stanno sprecando decadi nelle erbacce per nessuna buona ragione, che c’è una via d’uscita, che non sapevo cosa fosse per molto tempo. Ho scoperto cosa fosse, e ottenere l’attenzione sulla questione di quello che stanno facendo è un compito Erculeo. L’ho chiarito. La questione è quale sia il miglior uso dell’opportunità che ho ottenuto, le carte che ho in mano, e abbiamo una differenza di opinione su quello che potrebbe essere. E tu potresti aver ragione. Non sto dicendo che non hai ragione, ma sto dicendo che c’è almeno una discussione da avere sulla via migliore di giocare le – | ||
(00:38:01) | (00:38:01) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Perché non parliamo di questo sul tuo podcast? Accetto l’invito a venire. Questo è il mio podcast. Lo faremo a modo mio. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Facciamolo a modo tuo allora. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Tutto a posto. Sono il fratello maggiore. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ho notato di avere il problema del mercato Marcia Marcia definitivo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Tutto a posto. Bret, questa non è la storia della carriera e della tua vita. Quello che è successo è che ti sei bloccato all’università del Michigan per un periodo di tempo molto lungo, perché hai scomodato delle persone. Quello che sta dicendo nella lettera di raccomandazione è che hai scritto quattro diverse tesi, finché la memoria mi aiuta, e che erano su temi vastamente diversi. In aggiunta, qui c’è una cosa interessante: nessuno che conosco, nonostante la quantità di discussione che è stata spillata in inchiostro su Evergreen è riuscito a collegarti con l’eroe di un libro chiamata The Tapir’s Morning Bath [Il bagno mattutino del Tapiro], che apparve anni prima. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' È strano che non sia mai apparso. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Vero? Non è mai apparso. E poi sei anche il recipiente del premio Golden Gazelle [Gazzella d’Oro], penso della Organizzazione Nazionale delle Donne, per aver preso posizione contro ZBT all’università della Pennsylvania. E sei stato espulso, effettivamente, da una università di prestigio a causa di minacce di violenza fisica per aver difeso donne nere che veniva sfruttaate da uomini bianchi. Voglio dire, è come, poi è come se tu fossi, l’assistente sul campo e studente principale come laureando di un altro leggendario evoluzionista teorico, Bob Trivers. E in qualche modo, lo sai, Richard Dawkins ti sta trattando come un ragazzo che non è davvero un suo pari. “Tu non sei davvero uno dei grandi teorici. Sei molto confuso e hai bisogno di imparare di più sul fenotipo esteso” e tutto questo è senza senso. E sei così gentile che non sei neanche, non so, penso che tu sia fuori a pranza. Senza offesa. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Capisco. Capisco. E lo sai, come ho detto, potresti avere ragione. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. Voglio parlare delle materie a cui tu sei più associato partendo dalla tua tesi. E voglio entrare nella loro scienza usando il podcast. Se le persone rimangono indietro, rimangono indietro. | ||
'''Bret:''' Okay. | '''Bret:''' Okay. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. Ora Dick Alexander è una leggenda in teoria evoluzionaria perché è molto difficile usare teoria evoluzionaria per fare predizioni che possono essere verificate nel mondo. È una sorta di collezione di tecniche e punti di vista sciolti e amorfi. E persone pensano a volte che non sia neanche una teoria perché non sembra essere così predittiva. | ||
(00:40:37) | (00:40:37) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' E poi ci sono poche predizioni. Così, ho ragione? Darwin iniziò questo gioco predicendo che ci sarebbe stata una falena con una lingua molto lunga perché c’era un fiore che richiedeva una lunga distanza prima di raggiungere il nettare e tirarlo fuori. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì, ricevette una orchidea da Bateson, forse, con il tubo della corolla lungo un piede. E ragionò molto direttamente che non avrebbe avuto alcun senso per questa pianta aver investito su questa struttura molto lunga se non ci fosse una lingua che potesse raggiungere il nettare. E penso che non abbia vissuto per vedere la scoperta di questo animale. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questo non lo sapevo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ma aveva totalmente ragione. C’è una falena che possiede questa bellissima lunga lingua. È una falena sfingide, una sorta di questi colibrì-esque falena, e comunque, sì, è una delle predizioni maggiori, dimostrazioni, che la teoria evoluzionaria può realmente essere usata per predire fenomeni che non sei in grado di osservare. | ||
(00:41:34) | (00:41:34) | ||